Uma entrevista com Jung Mo Sung no IHU On-Line. Publicada hoje, 20/08/2011:
“Todas as sociedades produzem deuses, que são obras de ações e interações humanas que são sacralizadas, e em seu nome se funda a ordem social existente e se exige sacrifícios de vidas humanas necessários para a reprodução da ordem”. Para o teólogo Jung Mo Sung, o neoliberalismo, hoje, apresenta uma lógica idolátrica, devido à “dimensão fascinante do capitalismo global atual”. “Diante da fascinação, não basta criticar, é preciso desvelar o processo sacrificial para desmascarar a fascinação que cega”, afirma.
Nesse contexto, “a teologia tem um papel importante a cumprir na sociedade. Podemos dizer que a crítica pela teologia da fascinação da idolatria do mercado é um papel ou uma contribuição importante a dar no espaço público da sociedade e do debate acadêmico”, defende.
Nesta entrevista, concedida por e-mail à IHU On-Line, Sung faz também uma análise das contribuições do Concílio Vaticano II, prestes a completar 50 anos de sua convocação, além das Jornadas preparatórias para o Congresso Continental de Teologia, que irá ocorrer na Unisinos, em outubro de 2012. E também explica qual a sua compreensão da importância e do significado da “teologia pública”.
Jung Mo Sung é teólogo e filósofo leigo católico. É mestre em Teologia Moral pela Faculdade de Teologia Nossa Senhora da Assunção e doutor em Ciências da Religião pela Universidade Metodista de São Paulo – Umesp, com pós-doutorado em Educação pela Universidade Metodista de Piracicaba. É professor do Programa de Pós-Graduação em Ciências da Religião da Umesp.
A entrevista
HU On-Line – Qual é a importância de celebrar os 50 anos do Concílio Vaticano II? A partir dessa data especial, quais são os principais desafios que a igreja precisa discutir no atual momento histórico?
Jung Mo Sung – Uma pessoa sabe quem ela é a partir da sua memória. Quando sofre amnésia e perde completamente a memória, perde também a sua identidade, não sabe quem é, e assim não consegue compreender o seu presente e nem consegue pensar no seu futuro. Assim também funciona para instituições ou igrejas. É claro que nenhuma instituição sofre de amnésia total, mas, de forma semelhante às pessoas, a sua memória é conformada de modo seletivo. Guardamos certos fatos e esquecemo-nos de outros. Esquecer é fundamental na formação da memória e, portanto da identidade, porque não é possível guardar na memória todos os fatos. Perdoar, por exemplo, é um exercício de esquecimento.
Se sabemos quem somos a partir da nossa memória, o processo de seleção desta memória impacta não somente na identidade, mas na forma como compreendemos o presente e as tarefas e objetivos para o futuro. Assim sendo, esquecer ou lembrar-se de certos fatos ou acontecimentos do passado da Igreja Católica influencia o modo como esta igreja compreende o seu presente e os desafios do seu futuro. Por isso, celebrar os 50 anos do Concílio ou não e como se celebra são opções importantes na “organização” da memória da Igreja e, portanto, da sua identidade e do seu futuro.
Dito isso, podemos dizer que o primeiro desafio consiste na luta pela interpretação do Concílio na história recente da Igreja, pois a memória é sempre constituída de reinterpretação de fatos passados. Interpretado como uma abertura da Igreja ao Espírito de Deus e às realidades do mundo moderno, eu penso que a celebração dos 50 anos de Concílio nos coloca, em primeiro lugar, o desafio de repensar o próprio conceito de modernidade ou de mundo moderno que esteve presente no Concílio e ainda está em muitos documentos e textos teológicos de hoje.
A modernidade foi compreendida como emancipação humana, racional e secularizada, quando na verdade apresenta duas faces aparentemente contraditórias. A proposta de emancipação humana baseada na razão veio acompanhada de colonização e escravização da população do mundo não europeu ocidental. A racionalidade moderna justificou a irracionalidade da matança e exploração de centenas de milhões de pessoas em nome do progresso e civilização. Franz Hinkelammert chama a racionalidade moderna de “racionalização do irracional”.
Além disso, a dita secularização não significou negação completa da religião ou do sagrado, mas o deslocamento do sagrado para a esfera do mercado, no capitalismo, e Estado no comunismo. Na crítica teológica ao capitalismo, isso foi chamado de “idolatria do mercado”.
A compreensão da modernidade como racional e secularizada traz para a Igreja o desafio de justificar a fé diante da razão e a religião diante do mundo secular. A compreensão mais crítica do mundo moderno traz o desafio de criticar teologicamente a idolatria que explora e mata, ou não permite a vida de milhões de pessoas ao redor do mundo, além da degradação ambiental, em nome de um novo tipo sagrado. Como todo sagrado, este Império global que está se formando com a globalização econômica fascina e atrai ao mesmo tempo em que gera medo.
Hoje, especialmente o medo de ser expulso da globalização.
Diante do mundo assim, a Igreja Católica, que celebra os 50 anos do Concílio como abertura ao Espírito de Deus e “às alegrias e esperanças” e também aos sofrimentos do mundo, deve assumir o desafio de encontrar formas concretas mais eficientes de testemunhar o amor de Deus junto aos pobres e vítimas deste sistema imperial global.
IHU On-Line – Quais são as temáticas eclesiais ou teológicas que requerem uma mudança para que se dê continuidade ao espírito do Concílio Vaticano II?
Jung Mo Sung – Eu penso que uma das grandes novidades do Concílio foi tentar superar a noção de a Igreja ser ou estar “separada” do mundo que se fortalece no mundo moderno. A visão do mundo dividido em religioso e secular é uma criação do mundo moderno, pois antes tudo estava sob o “manto” do religioso; a vida em sua integralidade era explicada a partir do senso religioso. Com a emergência da modernidade e da separação entre Estado e Igreja, a secularização, surgiu o “espaço público” que ficou fora do controle ou da esfera do religioso, que ficou mais restrito ao campo da vida privada.
Uma das reações da Igreja foi a de se valorizar como uma instituição “separada” por Deus que tinha como função a salvação das almas das tentações e perigos do “mundo”; isto é, o caminho da salvação consistia em “sair” do mundo, ou pelo menos não se intrometer demasiadamente nos problemas do mundo. Por isso, a religião se via como não tendo relação com a política. E o clero, com o seu celibato, era uma expressão social visível desta teologia.
O Concílio procura superar esse dualismo Igreja/mundo, assumindo que as alegrias e esperanças do mundo também são as da Igreja e desenvolve também uma eclesiologia que procura superar a divisão interna das pessoas “separadas”, consagradas, sagradas, das pessoas comuns. E propõe uma visão da Igreja como Povo de Deus, dentro do qual todos os seus membros são iguais no Batismo, com diferentes serviços ou ministérios.
Para dar continuidade e aprofundamento neste caminho ou espírito, eu penso que é fundamental retomarmos o debate teológico em torno da Igreja como Povo de Deus a serviço do testemunho da presença do Reino de Deus no mundo. Superar a teologia da “separação”, teologia centrada na noção do sagrado. Pois, sagrado é aquilo que foi separado do mundo profano. Cristianismo não é uma religião que anuncia um novo sagrado, um sagrado mais poderoso do que outros; pelo contrário, anuncia que Deus se esvaziou do seu poder e se encarnou, entrou no mundo, na forma de um ser humano.
IHU On-Line – Passados 40 anos desde a obra seminal de Gustavo Gutiérrez, como a Teologia da Libertação deve ser compreendida hoje? De que libertação falamos no contexto contemporâneo, que não é mais o mesmo de 40 anos atrás?
Jung Mo Sung – Eu penso que é fundamental retomarmos as novidades fundamentais da Teologia da Libertação – TdL que a diferenciaram de outras teologias políticas ou progressistas da época. A principal novidade da TdL não consistiu em falar dos pobres ou da inserção política dos cristãos na sociedade, mas na sua “ruptura epistemológica”, na sua metodologia e princípios teóricos que norteiam o fazer teologia.
O primeiro elemento desta ruptura foi a relação práxis/teologia. A TdL se propôs a fazer sua reflexão teológica a partir e sobre problemas das práxis de libertação. A TdL não quis reler todos os tratados teológicos a partir dos pobres – como alguns pensam ainda hoje –, mas refletir e dar respostas e pistas de ação para perguntas que vinham das lutas diante de uma realidade tão injusta. Infelizmente, muitos dos livros considerados de TdL não explicitam qual problema ou pergunta que surge da realidade e das práticas que estão tentando elucidar.
O segundo elemento foi a ruptura com a noção de que existe uma abordagem universal ou neutra na busca da verdade ou das verdades na teologia ou em outras áreas de saber. A opção pelos pobres, além de ser uma opção que norteia a condução das práticas pastorais, é uma afirmação de que, em situações de opressão, não há um ponto de vista neutro ou universal para interpretar a realidade e a fé; e que a perspectiva bíblica é a perspectiva dos pobres ou das vítimas das relações de dominação.
Um terceiro elemento tem a ver com a noção de libertação que foi colocada na pergunta. No início da TdL, a noção de libertação era bem concreta; falava-se da libertação das relações de dependência no campo da economia política internacional e nacional. Na medida em que a TdL refletia as questões das lutas sociais, a noção de libertação era entendida de uma forma bem “encarnada”, dentro das possibilidades históricas. Com o passar do tempo, começou a predominar a noção de libertação como a passagem para um mundo “sem dominação e injustiça, um mundo de plena harmonia”. Isto é, uma noção abstrata de libertação que pressupõe a libertação de todas as contradições humanas e de todos os conflitos e problemas inerentes a todas as sociedades humanas. No fundo, a libertação passou a significar a “construção do Reino de Deus em plenitude” no interior da história. Com isso, perdeu-se a concretude histórica que se pretendeu no início da TdL com o diálogo com as ciências do social.
É claro que há outros elementos importantes nessa teologia, como a necessidade da “libertação da teologia” (a autocrítica da teologia, da Igreja, da religiosidade dos pobres, incluindo as CEBs) para que possa haver a teologia da libertação; mas o espaço aqui não permite alongar muito esse tema.
Para terminar a resposta a esta pergunta, eu penso que é importante repensarmos o próprio conceito de libertação antes de responder libertação do “quê” falamos hoje. Em outras palavras, repensar a relação entre a libertação, liberdade e a condição humana.
IHU On-Line – A partir dos debates da Jornada Teológica do Cone Sul e do Brasil, que ocorreram em junho, por onde anda a teologia hoje? Que questões centrais foram debatidas?
Jung Mo Sung – A Jornada Teológica que ocorreu em Santiago, Chile, precisa ser entendida dentro da realidade da Igreja Católica chilena. Não foi uma jornada de especialistas discutindo ou avaliando a situação da TdL hoje, mas foi um encontro que serviu mais para ser um “sinal dos tempos” na Igreja de Chile, que passa por dificuldades. Isto é, um evento que reuniu diversos setores da Igreja chilena para discutir temas que giravam fundamentalmente em torno do testemunho profético da Igreja na realidade social. Por isso, não é possível dizer por onde anda a teologia hoje a partir daquela jornada. Para interessados em mais detalhes sobre a jornada, vale a pena conferir o sítio que contém também textos discutidos lá: www.jornadasteologicas.cl.
IHU On-Line – O espaço dos leigos e leigas – especialmente mulheres – na Igreja continua sendo reduzido. A que “paradigma” esse fenômeno está associado? Que mudanças são necessárias para uma nova eclesiologia, menos clericalista?
Jung Mo Sung – Eu penso que o ponto nevrálgico na discussão de um novo modo de compreender a estrutura interna da Igreja está na articulação entre dois temas: a missão da Igreja no mundo e a tradição como parte da revelação.
Setores da Igreja Católica que reivindicam mudanças estruturais que ofereçam mais espaço de atuação e decisão para laicato (homens e mulheres) e possibilidade de ordenação das mulheres se fundamentam em dois pontos:
a) a missão da Igreja no mundo como testemunho profético capaz de questionar a sociedade e, por isso, a necessidade de adequações internas para fazer jus a este papel profético;
b) uma leitura da Bíblia que não se reduz a repetição das regras existentes no tempo bíblico, mas a que se utiliza da hermenêutica para “atualizar” o espírito da Bíblia nos dias de hoje.
Setores que se opõem a essas mudanças têm uma concepção da missão que se funda mais na “separação” do mundo ou na salvação eterna das almas, que têm pouco a ver com o testemunho profético. Além disso, esses setores costumam compreender a tradição da Igreja – incluindo aqui toda a história da conformação das estruturas institucionais e hierárquicas – como parte do processo de revelação da vontade de Deus no mundo.
Sendo assim, a modificação na relação clero/laicado e a ordenação das mulheres são vistas como contrárias à verdade revelada e guardada pelo magistério da Igreja.
Por isso, penso que a mudança eclesiológica pressupõe uma mudança na compreensão da relação entre a verdade revelada e a Igreja. O que implica em um debate teológico e mudança cultural muito interessante e difícil.
Mudanças profundas em instituições seculares como a Igreja Católica são resultados de dois movimentos: um interno, a partir de uma nova compreensão de si e da sua missão, que é fruto de uma luta interna em termos de debate teológico-ideológico e de relações força entre os grupos; e a pressão do contexto onde está localizada.
O crescimento de religiões não cristãs, como o islamismo, e principalmente de Igrejas evangélicas e pentecostais pode ser um fator de pressão para mudanças. Quando ficar mais claro que as respostas tradicionais não são capazes de fazer frente às novidades e pressões do contexto social e religioso, haverá mais espaço para mudanças desejadas por grupos internos que hoje não são hegemônicos.
IHU On-Line – Em sua opinião, qual é o espaço e a importância de uma “teologia pública”?
Jung Mo Sung – Eu penso que há dois tipos de compreensão quando se fala da “teologia pública”. O primeiro é no sentido de que a teologia e a Igreja têm ou devem ter um papel ou uma contribuição a dar na “esfera pública”. Uma visão mais ampla e mais “neutra” da teologia política ou TdL, na medida em que inclui na esfera pública a sociedade civil, além da esfera da política no sentido estrito. Eu usei o termo “neutro” para dizer que o fato de se assumir como teologia pública não conota necessariamente nenhum posicionamento ideológico ou político definido. Há autores da teologia política que são mais conservadores ou mais “liberais” (no sentido norte-americano) ou progressistas.
O segundo é a compreensão da teologia pública como uma presença pública da teologia nas universidades, dialogando com as ciências em geral. É uma forma de a teologia sair do “gueto” dos seminários ou faculdades de teologia e participar de forma amadurecida no âmbito da academia. Seria uma forma de superar a preconceito contra a teologia que surgiu após o Iluminismo.
Eu penso que esses dois tipos de compreensão da teologia pública são úteis e podem contribuir no diálogo e na inserção das igrejas cristãs na sociedade hoje. Mas “teologia pública” por si só não define suficientemente os pressupostos epistemológicos e opções éticas de cada corrente interna. Por isso, penso que é preciso adjetivar a expressão, como, por exemplo, “teologia pública neo-ortodoxa” ou “teologia pública profética”.
IHU On-Line – As novas tecnologias digitais mudaram os espaços, os tempos, os conceitos de comunidade, pertença etc. Como essa realidade se reflete (ou não) no campo teológico e pastoral?
Jung Mo Sung – A vida e os relacionamentos das pessoas e das comunidades estão marcados profundamente pela noção de tempo e espaço. Na medida em que novas tecnologias estão criando novo tipo de espaço, o espaço virtual, que permite, por exemplo, redes de relacionamentos que ultrapassam limites do espaço geográfico, elas modificam também a noção de tempo e assim a própria noção de pertença e do que é importante na vida.
Com certeza, essas modificações estão afetando a pastoral, mas ainda há poucas pesquisas e reflexões teológicas sobre isso. Como disse antes, a TdL deve se ocupar com temas e problemas que surgem das práticas pastorais sociais e, portanto, este deveria ser um tema urgente.
Deixe-me dar um pequeno exemplo como provocação para reflexões. Através de redes sociais estão surgindo comunidades virtuais de cristãos, com pessoas de diversas partes do mundo, em torno de visões teológicas ou religiosas convergentes. É claro que comunidades virtuais não possibilitam a experiência de “face a face”, que é fundamental na experiência comunitária. Todavia, elas permitem que pessoas que se sentem isoladas, seja porque vivem longe da sua comunidade de pertença original ou porque não aceitam a teologia ou a linha pastoral da sua igreja local, se vejam pertencendo ao que poderíamos chamar de versão tecnológica da “comunhão dos santos”. Há muitas pessoas que usam, por exemplo, Twitter como um “púlpito” para a divulgação de mensagens ou de pensamentos teológicos.
IHU On-Line – Em sua fala na Jornada Teológica, o senhor abordou as referências no âmbito econômico de conceitos religiosos ou teológicos como dogmatismo, fundamentalismo, sacralização do mercado, sacrifícios. O que isso revela a respeito da sociedade contemporânea?
Jung Mo Sung – Na verdade, eu citei autores fora da teologia, especialmente da área da economia e administração de empresas que usam esses termos religiosos para falar das práticas e teorias no campo econômico e das empresas. Este tipo de pesquisa e reflexão começou já na década de 1970, na TdL, com autores como Franz Hinkelammert e Hugo Assmann e eu tenho participado disso desde 1988.
A constatação do uso de termos religiosos e teológicos no campo da economia não é um acaso ou um simples uso de metáforas sem importância na economia. Este uso constante de termos e símbolos religiosos para sintetizar lógicas, práticas e cosmovisões econômicas revela que o mundo moderno não é não religioso. Pelo contrário, não se pode compreender o mundo moderno se não levar em consideração o fato de que ele se levanta contra o mundo feudal com a pregação de uma boa nova: a libertação humana pelo avanço tecnológico e econômico. Só que essa salvação, como toda religião, exige sacrifícios. A economia capitalista não nega a soteriologia da cristandade medieval, mas a modifica. Agora os sacrifícios necessários para a salvação são exigidos em nome do mercado. É por isso que os ideólogos e defensores do capitalismo se dão bem que setores conservadores das igrejas que defendem que não há salvação sem sacrifício.
Em resumo, o mundo moderno não é secularizado no sentido antirreligioso, mas é idólatra. Karl Marx e Max Weber já apontaram para esse aspecto do capitalismo.
IHU On-Line – Em sua crítica ao neoliberalismo, o senhor usa termos como “ídolo” e “idolatria”. Em que sentido?
Jung Mo Sung – Um dos conceitos teológicos fundamentais da Bíblia, se é que podemos dizer que é um conceito no sentido mais técnico, é o da idolatria. Todas as sociedades produzem deuses, que são obras de ações e interações humanas (objetos ou instituições) que são sacralizadas, e em seu nome se funda a ordem social existente e se exige sacrifícios de vidas humanas necessários para a reprodução da ordem.
Os profetas perceberam isso e desvelaram e criticaram esse processo de produção de deuses, os ídolos. Em oposição a ídolo, que se caracteriza por exigir sacrifícios de vidas humanas, a Bíblia nos apresenta Deus que não quer sacrifícios, mas misericórdia. Os seguidores de Deus misericordioso podem doar suas vidas por amor, na liberdade, mas não se sentem coagidos entregando suas vidas em sacrifício.
Um aspecto que é importante na crítica à idolatria é que o ídolo é sempre visto como deus por seus adoradores e, por isso, fascina e atrai. Quando digo que o neoliberalismo apresenta uma lógica idolátrica estou também querendo apontar para a dimensão fascinante do capitalismo global atual. Diante da fascinação, não basta criticar; é preciso desvelar o processo sacrificial para desmascarar a fascinação que cega. Nesta tarefa, a teologia tem um papel importante a cumprir na sociedade. Voltando ao tema da teologia pública, podemos dizer que a crítica pela teologia da fascinação da idolatria do mercado é um papel ou uma contribuição importante a dar no espaço público da sociedade e do debate acadêmico.
IHU On-Line – Para o senhor, a vida econômica hoje é percebida como uma religião, e o neoliberalismo, como uma nova religião econômica. É possível uma “outra economia”, justa e eticamente regulada? Sobre que parâmetros estaria assentada?
Jung Mo Sung – Uma ideia ampla como “economia justa e eticamente regulada” nos ajuda a pensar na superação da economia capitalista que conhecemos hoje. Mas, ao mesmo tempo, não é muito operacional e não oferece muitas pistas concretas para formular os pontos principais de uma “outra economia”. Isso porque entramos em uma discussão sem fim sobre o que é “justo” e “ético”; só para depois entrarmos na discussão de como ética pode regular economia.
Economia é o campo da produção e distribuição de bens materiais e simbólicos necessários para a reprodução da vida humana. Não basta que uma economia seja justa e ética – não importa aqui o que se entende por isso –, se não produz o suficiente para a reprodução da vida de toda a sociedade. Por isso, eu prefiro a proposta por Franz Hinkelammert de discutirmos em torno da “economia para a vida”. Esta expressão remete a Jo 10, 10, “Eu vim para que todos tenham vida e a tenham em abundância”, e se opõe a economia capitalista que é pensada para o crescimento econômico e acumulação do capital.
Economia para a vida implica também na preservação do meio ambiente, que é condição de vida, e na vida de todas as pessoas. Aqui estamos falando de vida corporal, a única que temos e podemos cuidar de fato – pois a vida eterna é graça de Deus.
O grande desafio para quem luta por uma sociedade mais justa e humana, onde todas as pessoas tenham a oportunidade e possibilidade de ter uma vida digna e prazerosa, é responder à pergunta: como será a nova forma de coordenação da divisão social do trabalho?
Uma característica das economias não simples é o fato da fragmentação do processo produtivo. Isto é, ninguém ou nenhum grupo pequeno produz todos os bens necessários para a sua sobrevivência. Com isso, cada um faz uma parte do trabalho necessário e há a necessidade de coordenação desses trabalhos ou processos fragmentados. O comunismo propôs, como alternativa ao capitalismo, o modelo de planejamento centralizado pelo Estado. A experiência histórica nos mostrou que esse caminho é ineficiente porque é impossível conhecer de modo eficaz todos os elementos da economia para esse planejamento. O neoliberalismo propõe que o mercado seja o único ou principal instrumento de coordenação da divisão social do trabalho.
A luta por uma “economia justa” ou uma “economia para a vida” passa necessariamente por este desafio de pensarmos uma forma alternativa dessa coordenação. Propostas econômicas alternativas no âmbito de unidades produtivas (por exemplo, empresas na linha da “economia de comunhão”) ou em âmbitos microrregionais ou marginais ao mercado global (por exemplo, muitas experiências de economia solidária) são importantes e ajudam muito na vida concreta do povo. Mas, em termos de outro sistema econômico, não há como evitar o tema dessa coordenação.
A princípio, podemos dizer que há sim alternativa ao capitalismo, pois ele não é eterno, mas não será solução perfeita ou definitiva.
(Por Moisés Sbardelotto)